Dlaczego sondaże nie odzwierciedlają wyniku wyborów? Co wpływa na ich jakość? I które pojedynki na krakowskich listach będą najciekawsze? O przedwyborczych sondażach i wyborczych perspektywach dla Krakowa rozmawiamy z dr. hab. Wojciechem Słomczyńskim i dr. Jackiem Sokołowskim z Uniwersytetu Jagiellońskiego.
Jakub Drath, Dawid Kuciński, LoveKraków.pl: W ostatnim czasie usłyszeliśmy o kilku sondażach przedwyborczych. Ich wyniki różnią się między sobą. Z czego wynikają te rozbieżności?
Dr hab. Wojciech Słomczyński: Między innymi z tego, że sondażownie różnie traktują wyborców niezdecydowanych. Niektóre odliczają głosy wyborców niezdecydowanych, inne przedstawiają je w osobnym słupku. Nie ma jednolitej metodologii.
Dr Jacek Sokołowski: My tak naprawdę nie wiemy, jak oni to robią, bo nigdy nie ujawniają szczegółów. Nie wiemy, czy pracownie, które nie podają niezdecydowanych jako osobnej kategorii, nie „doważają” ich sobie, to znaczy nie przeliczają, że z np. 20% niezdecydowanych jakaś część odda głos na PO, jakaś na PiS – i według jakich kryteriów ewentualnie to robią.
Tu pojawia się różnica pomiędzy sondażem a prognozą.
JS: Kiedy wyniki sondażu „rozjadą się” z wyborczymi, to ośrodki zastrzegają, że to był tylko sondaż, a nie prognoza wymagająca pewnego „obrobienia danych” właśnie dla celów prognostycznych, czyli zabiegów takich jak wspomniane „doważenie”. Prognoza wymaga większej wiedzy, dodatkowej analizy danych, a przede wszystkim – dodatkowych danych, np. informacji jak kto głosował w przeszłości. Ośrodki podkreślają więc, że nie robią prognoz, tylko sondaże. Ale jeśli sondaż okazał się trafny – jego autorzy chwalą się, że przewidzieli wynik wyborów. To tworzy pewien chaos informacyjny.
Skoro jednak sondaże raz trafiają, a raz nie, to nie wiemy, czy udany sondaż był wynikiem zastosowania lepszej metodologii, czy zwykłego szczęścia. Do tego tak duże rozbieżności pomiędzy poszczególnymi sondażami powodują, że wszystkie one z zasady stają niewiarygodne, bo nawet jeśli któryś trafi, to wszystkie razem ogólnie niewiele nam one mówią, nie tworzą całościowego obrazu.
Jak ośrodki badania opinii publicznej bronią się przed takim oskarżeniem?
JS: Ulubiony argument to wyjątkowość polskiego społeczeństwa. Sondażownie często wskazują, że bardzo trudno zrobić wiarygodny sondaż ze względu na takie cechy Polaków jak wysoki poziom nieufności i skłonność do ukrywania sympatii politycznych, czyli mówiąc wprost – podnosi się, że ankietowani kłamią. Do tego dochodzi bardzo wysoki odsetek odmów. Oni obdzwaniają tysiąc osób, ale odpowiada im np. dwieście.
WS: Tak naprawdę nie znamy tych danych, bo sondażownie ich nie ujawniają. Ale dochodzą do nas głosy, że niekiedy liczba odmów przekracza nawet liczbę odpowiedzi.
Czyli próba 1000 osób to 1000 telefonów, czy 1000 odpowiedzi?
WS: Ja zakładam, że jeżeli piszą, że sondaż przeprowadzono na pewnej grupie osób, to jest to liczba faktycznych odpowiedzi.
JS: Raczej tak, aczkolwiek ze względu na wspomnianą niechęć do ujawniania „kuchni sondażowej” na pewno tego nie wiemy. Poza tym, jeżeli co druga osoba odmawia ankieterowi, to też jest to sygnał, że grupa staje się coraz mniej reprezentatywna.
Czy faktycznie nasze społeczeństwo czymś się w tej kwestii wyróżnia?
JS: Pod pewnymi względami tak. Mamy bardzo niską frekwencję i dużą labilność partycypacji: wiele osób, które poprzednio głosowały, teraz nie pójdzie do wyborów i odwrotnie. U nas to jest 30% – najwięcej w Unii Europejskiej i wśród krajów postkomunistycznej transformacji. Jesteśmy najbardziej zmienni co do samej decyzji o pójściu do głosowania. Między innymi dlatego partie nie czują się zobowiązane do realizacji swoich programów – nie ma stałego grona, które by ich rozliczało. W tym sensie można faktycznie powiedzieć, że argumenty sondażowni mają jakieś uzasadnienie.
WS: Co zawsze mocno podkreśla nasz kolega z UJ, socjolog Jarosław Flis, w różnych rodzajach wyborów (samorządowych, parlamentarnych, prezydenckich czy europejskich) biorą udział różne grupy ludzi. To też nie ułatwia prognoz.
Kiedy sondaże są bardziej zawodne?
JS: Dzieje się tak, kiedy system polityczny ulega destabilizacji i kiedy relacje między aktorami ulegają jakimś gwałtownym zmianom. Wtedy labilni wyborcy robią się jeszcze bardziej nieprzewidywalni. W Polsce sondaże zawodziły w 2005, kiedy system stawał na głowie, następowała przebudowa całej sceny politycznej. Z kolei w 2007 przewidziały wyniki bardzo dokładnie, w 2011 wręcz idealnie. W 2010 zarzucano ośrodkom, że nie doszacowały Jarosława Kaczyńskiego, ale to też był właśnie czas dużych zawirowań w emocjach społecznych.
Dziś praktycznie nie jesteśmy w stanie stwierdzić, kto będzie w sejmie.
JS: Nie, bo jest wiele ugrupowań, które balansują na granicy progu i wszystko rozegra się w pulach po kilkadziesiąt tysięcy głosów. Np. ten występ Zandberga może się okazać decydujący, bo akurat przekona jakąś grupę wyborców o sympatiach lewicowych – i to mogą być te głosy, których zabraknie Zjednoczonej Lewicy do przekroczenia progu. Dlatego sondaże nie są dziś wiarygodne.
WS: Źródła nieścisłości są trzy i dotyczą nie tylko Polski. Po pierwsze, może być źle dobrana próba, co jest po prostu błędem metodologicznym i można go próbować wyeliminować. Drugiego elementu, błędu statystycznego, nie da się uniknąć. Nawet idealnie dobrana próba nie musi dokładnie reprezentować całości społeczeństwa. Można minimalizować to ryzyko zwiększając próbę, ale wtedy rosną też koszty. O trzeciej kwestii mówiliśmy wcześniej: sondaż nie jest prognozą. Bada preferencje wyborców w momencie przeprowadzenia badań, a przecież wielu z nich podejmuje decyzję w ostatniej chwili.
Jesteśmy w stanie stwierdzić, ile jest takich osób?
WS: Jest to bardzo trudne. Czasem mówi się, że jest to na przykład 10% wyborców. Ale nie ma tego chyba jak wiarygodnie zmierzyć, bo kiedy o to zapytamy, niewielu będzie się chciało przyznać, że podjęli decyzję tuż przed oddaniem głosu.
JS: Myślę, że taki ostateczny proces decyzyjny, nie w sensie sympatii politycznych, tylko konkretnego nazwiska, w większości przypadków następuje na krótko przed głosowaniem.
WS: Żebyśmy nie mówili tylko o Polsce, chciałbym pokazać Panom opiniotwórczy tygodnik kanadyjski „Globe and Mail” z sierpnia tego roku. Zestawione są tu sondaże przedwyborcze i wyniki głosowania w dwóch prowincjach kanadyjskich oraz w Wielkiej Brytanii. Nikt z analityków nie przewidział tam trafnie rezultatu wyborów. Gdy oglądałem w maju tego roku wieczór wyborczy w BBC, po ogłoszeniu wyników exit polls w studiu wyborczym zapadła cisza. Poźniej zaś British Polling Council, organizacja skupiająca największe sondażownie, zorganizowała specjalne „śledztwo” mające wyjaśnić przyczyny rozbieżności.
Jak to wygląda na naszym gruncie?
JS: Centrum Badań Ilościowych nad Polityką którym kieruję, a w którym prof. Słomczyński jest przewodniczącym Rady Naukowej, przeprowadza cyklicznie ranking sondaży pod nazwą „Puchar Pytii”. Zorganizowaliśmy ten konkurs z inicjatywy również związanego z Centrum prof. Karola Życzkowskiego właśnie po to, aby porównywać po wyborach wyniki sondaży różnych ośrodków. Zwycięża ten, kto okazał się najbliższy rzeczywistym rezultatom głosowania. W poprzedniej edycji dotyczącej tegorocznych wyborów prezydenckich w zasadzie wszyscy się pomylili, za I turę nie mogliśmy przyznać Złotego Pucharu, został on przyznany jedynie za sondaże przed II turą. Mamy nadzieję, że w obecnej edycji konkursu będzie lepiej, choć szczerze mówiąc nic tego nie zapowiada.
WS: Wyniki sondaży dają się ze sobą porównać za pomocą matematycznych wzorów. Nie chcieliśmy nikogo krytykować, tylko pokazać dobre przykłady i wyróżniliśmy najlepszych. Baliśmy się, czy sondażownie będą chciały wziąć udział w naszym konkursie – tymczasem nie tylko przyjechały, ale też zwycięzcy chwalili się później publicznie sukcesem w konkursie.
W Polsce pojawia się często zarzut wobec ośrodków badawczych, że celowo manipulują wynikami.
JS: Tego oczywiście też nie jesteśmy w stanie sprawdzić. Ale mając do wyboru teorię spiskową i ludzkie przywary takie jak niedostatki inteligencji czy lenistwo, to skłaniam się ku wyjaśnieniom opartym na tych ostatnich. Nikt nigdy nie złapał żadnego medium „za rękę” na zamawianiu sondażu o konkretnym wydźwięku. Łatwo natomiast zauważyć, że media ulegając tabloidyzacji szukają „newsów pozornych”, niewiele wnoszących, ale wywołujących jakąś ekscytację. Słupki wywołują ekscytację, a skoro tak to powstaje tendencja, aby jej dostarczać często.
Powstaje zapotrzebowanie na produkt dostarczany szybko i tanio. A wiadomo, że jeśli coś ma być zrobione w taki sposób... Więc moja obawa w mniejszym stopniu kieruje się w stronę podejrzeń o upolitycznienie (choć ich do końca nie wykluczam), a w większym dotyczy tego, że być może sondażownie tnąc koszty obniżają jakość badania, bo zamawiającym czyli mediom wcale na rzetelności sondażu nie zależy, a jedynie na tym żeby był tani.
WS: Na pewno, gdyby ktoś zrobił rzetelny sondaż, na próbie 10 tys. osób, to byłby bliżej prawdy. Choć w Wielkiej Brytanii robili właśnie badania również na takiej próbie i też były one dalekie od ostatecznych wyników wyborów. Tam mamy jednak okręgi jednomandatowe i prognozy są jeszcze trudniejsze. Proszę zwrócić uwagę na to, że nie ma prawie sondaży dotyczących wyborów do senatu. Nikt tego się nawet w skali całego kraju nie podejmuje.
Podsumujmy krakowską politykę. Podzieliliśmy liderów roboczo na trzy części,: krakowskich wyjadaczy politycznych, młodzież i spadochroniarzy (akurat mamy w Krakowie dwóch). Jak można oceniać ich działalność w ciągu ostatnich dwóch, trzech tygodni?
JS: Mam wątpliwości co do tego podziału, nie wiem czy on jest oparty o właściwe kryterium. W Polsce ogromne znaczenie ma miejsce na liście. Kampania Trzaskowskiego jest niezła, ale nie wiem, czy jest mu w ogóle potrzebna. Nie ma szans, aby „jedynka” na liście nie weszła do sejmu.
WS: Z tym, że on pracuje na całą listę.
JS: To jest człowiek, który dość mocno się angażuje i będzie walczył do końca. Co do liderów lokalnych. Na pewno marszałek Sowa będzie takim motorem. Ale nie drugoplanowi posłowie bez rozpoznawalności w samorządzie.
WS: Kraków jest trudny, bo tutaj interesujemy się polityką ogólnokrajową. Jak trafiamy do mniejszych powiatów, to na danej liście znajdziemy co najwyżej jednego „swojaka”. A w naszym mieście mamy duży wybór pomiędzy lokalnymi kandydatami.
JS: Aspiranci mogą swoją harówą nabić głosów, owszem. Ale nie oni na tym zyskają. Bonusem dla debiutujących w polityce „naganiaczy” jest zwiększenie rozpoznawalności np. przed wyborami samorządowymi. To jest też ciekawe, do sprawdzenia w przyszłości: czy osoby ze środka listy, które nie weszły do sejmu, osiągają później sukces w wyborach lokalnych?
Na konwencji PO w Krakowie usłyszałem, że Platforma ma szczęście, że ma takiego lidera. To musiało zaboleć tych lokalnych.
JS: Te małopolskie struktury są w permanentnym klinczu.
WS: Czego dowodem było wystawienie mało rozpoznawalnej kandydatki w wyborach prezydenta miasta.
JS: Lipiec-Raś to wieczne zwarcie, ale są w stanie zawrzeć sojusz przeciw komuś trzeciemu, jak w przypadku Łukasza Gibały.
WS: Ale czy są oni rzeczywiście rozpoznawalni?
JS: Raś tak. A Lipiec…? Nie ma znaczenie, że Trzaskowski jest spadochroniarzem. On nie pracuje dlatego, że potrzebuje wypromować swoją osobę. Powód jest inny. To właśnie Rafał Trzaskowski ciągnie listę w górę, bo lokalni liderzy są bezbarwni i skonfliktowani. Ich walka wyniszcza krakowską PO. Podział na lokalne gwiazdy i spadochroniarza nic nie wnosi.
WS: Ten ruch pokazał, jak można mądrze próbować gospodarować materiałem ludzkim. W Warszawie Platforma ma wielu liderów. Dlatego nadwyżka została przesunięta tam, gdzie brakowało ludzi.
A pani Małgorzata Wassermann? Chyba była trochę bierna w tej kampanii. Ale z „jedynki wchodzi”.
JS: Jasne. I jeszcze bonus – nazwisko.
Nie jest to nieco niepokojące?
WS: Ale na świecie jest to bardzo częste. W Polsce jest rzadko spotykane, że dzieci polityków idą w ślady rodziców. Ale już w Stanach Zjednoczonych mamy choćby klan Bushów, a w Kanadzie kilka dni temu premierem został Justin Trudeau, którego ojciec też stał niegdyś na czele rządu.
JS: Jeżeli myślimy o takim układaniu list, to myślimy o minimalizacji kosztów. Po co promować kogoś, kto nie jest znany. PiS jest też w takiej komfortowej sytuacji, że nie ma w tej partii (jeszcze) zjawiska „baronów”. Swego czasu byli tacy jak Zbigniew Ziobro i Zbigniew Wassermann i tu były starcia. Ale to były postaci rozpoznawalne na poziome centralnym. Teraz w Małopolsce takich nie mamy. To polityka PiS-u.
WS: Partie robią swoje sondaże, które pokazują, jak lokować koszty w skali kraju. Akurat rozkład głosów w Krakowie jest w miarę do przewidzenia. Wydaje się, że główne środki na robienie kampanii zostały skierowane w inne regiony kraju.
JS: Kraków jest mniej labilny. Jest konserwatywny pod względem przyzwyczajeń, stabilny w sympatiach. Tutaj miejsca dla aktorów politycznych są w dużej mierze od dawna porozdawane, oczywiście w tym roku wahadło sympatii wychyli się mocniej na stronę PiS-u, ale przełomu nie będzie. Nie z tymi kandydatami. Game-changerem w Krakowie mógłby być np. Jan Rokita startujący z listy PiS z tym, że to byłoby oczywiście spore ryzyko dla tej partii, brać go na pokład. I zakładając oczywiście, że byłby tym zainteresowany. Ale póki co, to PiS nie jest zainteresowany jakimś miażdżącym zwycięstwem w tym okręgu, wystarczy mu 1 mandat więcej – i w związku z tym wystarczy Małgorzata Wasserman, nie musi robić rewolucji na listach wyborczych.
WS: Ale czy można wskazać jakieś inne, głośne nazwisko z Krakowa, które pociągnęłoby wyborców?
Jacek Majchrowski?
JS: Nie sądzę. Wtedy może lewica dostałaby mandat. Wchodzimy w domenę fenomenu wyborcy lokalni – centralni. To są dwie różne grupy.
Wróćmy jeszcze do lokalnych, mocnych figur. Sam Jarosław Kaczyński w rozmowie z LoveKraków.pl namaścił Andrzeja Adamczyka na ministra infrastruktury. Jak na tym skorzystamy? I czy w ogóle?
JS: Ale to przecież skład rządu będzie meblować pani Szydło… (śmiech).
WS: Ja bym się nie śmiał. Trzeba brać pod uwagę czynnik wieku, z którego Jarosław Kaczyński zdaje sobie doskonale sprawę. I konieczność poszukiwania następców w dłuższej perspektywie.
JS: Powiem – nieco ryzykownie, bo to jest już wchodzenie w psychologię – że moim zdaniem Kaczyński nie jest przywiązany do władzy, tylko do idei. I jeżeli uzna, że jego wizja Polski będzie w rękach pani Szydło bezpieczna, to myślę że mógłby dopuścić wycofanie się z polityki. Choć jak się jest przywódcą stada, to ciężko się rozstać z tą rolą. I oczywiście może dojść do po jakimś czasie do walki o władzę w PiS.
WS: Można sobie wyobrazić jego odejście z polityki w stylu De Gaulle’a czy Adenauera. Ale jeszcze nie teraz.
JS: Mnie pani Szydło jednak mocno kojarzy się z Angelą Merkel. W zasadzie bezbarwna, pozbawiona charyzmy, ale jednocześnie posiadająca bardzo dobry słuch społeczny, doskonale ograna pijarowsko, uparcie dążąca do celu. A pamiętajmy, że kariera pani Merkel rozkwitła na trupie jej mentora, Helmuta Kohla, któremu ona – wtedy mało znana, niespodziewanie wyniesiona przez tego właśnie Kohla do pierwszej ligi – pierwsza zaatakowała, gdy wybuchł skandal z nielegalnym finansowaniem CDU. To był początek jej kariery, która okazała się – jak widać dzisiaj – oszałamiająca. Oczywiście to luźne spostrzeżenia. Nie wiem, czy Beata Szydło potrafiłaby odważyć się na wojnę z Jarosławem Kaczyńskim. Ale nie wykluczałbym tego a priori. A Adamczyk? Nie wiem na ile jego „pompowanie” przez prezesa jest nie jest tylko elementem kampanijnej gry.
WS: I na ile jest on rozpoznawalny. Myślę, że to jest kluczowe, a w społeczeństwie politycy, nawet wysokiej klasy, są często mniej rozpoznawalni niż się uważa.
I na koniec. Jakie prognozy mają panowie co do rozkładu mandatów w okręgu krakowskim?
WS: Zostałbym przy tym, co prognozuje analityk Marcin Palade: sześć mandatów dla PiS-u, pięć dla PO, reszta zależy do tego, jakie partie znajdą się w Sejmie.
